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Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

El mundo del día visto por los foristas de la comunidad !
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Damiron
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Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Damiron »

Ambos sistemas están caducos, con eso quiero empezar, es falso que un sistema es mejor que el otro.

La razón, ninguno de los sistemas se basa en la actualidad en lo más importante que es, la persona...siempre hay un interés oculto, el del Estado o el del Empresario...más nada.

Què empresa socialista distribuye equitativamente los ingresos en las personas y...que empresa capitalista se centra en que las personas tengan una remuneración acorde a su especialización y aporte a la producción?

Todo lo demás es pendejada...

La economía política basada en doctrinas ha confundido la razón de ser, desde el momento que se mezcla la ideología con los centavos.

Ningún Estado (y diferénciese estado de país) puede subsistir del aire, dejar que sus recursos sean explotados por terceros y solo administrar lo que ingresa por los impuestos, por lo que, si así fuera, simplemente los gobernantes se dedicarían a gobernar y esperar que llegaran los ingresos de lo que producen los demás para repartirlos equitativamente o para hacer uso de ellos en base a las necesidades.

De allí radica el intervencionismo del Estado...en algunos de mayor o menor manera, pero siempre el estado interviene.

Los modelos nórdicos los han confundido con socialismo, hasta hoy algunos trasnochados, hablan del modelo como si es el ejemplo a seguir, pero detrás de la cortina hay un Capitalismo Complaciente, con libertad de mercado, libre empresa, respeto a la propiedad privada y hasta regalitos impositivos, dándole un matiz que...huele a quemado...Que puedan tener la población acceso a buenos sistemas de salud, transporte, educación, vialidad, que hagan una buena distribución de los ingresos, no significan que sean socialistas...es cuestión de formación...de administración...quizás se podría decir de...buen uso o adecuado uso de los recursos, pero...los Nórdicos están 100% de acuerdo con eso...pregúntele a ellos, se puede sorprender con las respuestas.

USA es uno de los países que más cacarea libertades...pero tiene una fuerte intromisión del Estado en todo, puedes hacer lo que te de la gana, pero, tienes que pagar impuestos hasta para mear...hay leyes hasta para las leyes...y si no cumples, te joden o te embargan, o te tienes que declarar en quiebra...hay control del estado...sin lugar a dudas, puedes hacer y deshacer como empresa??? uhmmmm, ok si, la Primera Enmienda te salva...pero tienes el ojo controlador encima y si te resbalas, te mandan a la...enmienda…porque, así como tienes derechos, tienes deberes, y si no cumples...te jodiste, no hay enmienda que valga.

In extremis, en los países donde el estado hace lo que le da la gana, tienes que andar con el qlo en dos manos, cuando menos te lo esperan, te expropian, te cierran, te joden y nada, el estado es el que manda...pero...no y que el socialismo es para todos por igual...no, hay unos más iguales que otros.

Los sistemas mixtos, que es lo que predomina hoy en día con notables desigualdades, como en el caso de China, con un estado Capitalista, que le da migajas a su población...en el nombre del comunismo, porque, no puedes tener más que OTROS, pero... ni pienses tener los mismo que yo es la charlataneria más grande, en donde el poder prela sobre la razón.

Entonces...SOCIALISMO O CAPITALISMO, nada, la Economia política es una ciencia teórica incumplida, en donde ninguno de sus postulados se cumple a la perfección, al ser imperfecta, no funciona, aunque le quieran poner los nombres que quieran, los experimentos que quieran, o los remoquetes que les dé la gana...

Conclusión...agarre su cajita de Clap y agradezca que el gobierno hace esfuerzos para que usted coma...dele las gracias y no se queje, porque va preso.
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InkeyZero
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por InkeyZero »

Todo depende del color del cristal con que se mire... y de las consecuencias de actuar motivados por ese tinte.

En cuánto al caso mencionado, ética, parece ser la diferencia entre los nórdicos y los zoocios-no-listos.

Imagino que los nórdicos pagan impuestos con gusto porque a cambio obtienen servicios de calidad. Salud y educación, por ejemplo.

Y si hablamos de manejo de fondos...

https://www.rankia.com/blog/fondos-inve ... ntabilidad

(Igualito al FIEM de Venezuela)

http://www.debatesiesa.com/los-fondos-de-estabilizacion-de-noruega-y-venezuela-dos-universos-opuestos/

Mucha tela, pero al final del asunto termina siendo que gran parte del tiempo las promesas no son más que la zanahoria en el palo delante del burro. El espejismo que nunca se alcanza porque tampoco se legisla para ello sino para la caricatura, todo queda en prestidigitación política, y al final prevalecen los interéses de quienes en el momento tienen el control.

Capitalismo y zoocialismo no empujan en la misma dirección, pero para arreglar eso existe el globalismo, al que quieren veder como el sobretodo universal, para usar unos encima del traje formal y otros encima de la ropa de trabajo.
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Axio
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Axio »

partamos de la premisa que el capitalismo es una doctrina económica y nada mas.

el capitalismo que en su esencia el laissez affair (dejen hacer, dejen pasar) la verdad nunca ha sido implementado, pero han existido aproximaciones que intentan seguir sus postulados, y entre mas ha existido este acercamiento es cuando hemos visto milagros económicos en experiencias en diferentes latitudes.

ahora por otra parte, el capitalismo como doctrina económica ha sido mancillado tantas veces como la definición radical de la democracia, como aquel mercantilismo estatal u oligopolios llamado capitalismo de estado y mas recientemente etiquetado por la izquierda como neoliberalismo (que en nada tiene que ver con el capitalismo porque son concepciones y contextos completamente diferentes)


el socialismo por otra parte es una ideología que deriva de su primo hermano el comunismo, que va mas allá de cambiar las vertientes sobre como debe una sociedad intercambiar sus intereses. En mi definición del socialismo yo lo asocio o le doy como sinónimo el estatismo en su fase final, ya que este socialismo político (que es el único implementado y avalado y apoyado tanto por los multiplicadores de ideas como los propios enfermizos teóricos que tienen el estomago para creerse tantas p3ndejadas) comparte muchas similitudes con el capitalismo de estado.

pero en este mundo de tanta confusión, en donde la gente asume definiciones tergiversadas y a partir de allí etiquetan concepciones que en principio tienen un significado de base bien establecido pero no estudiado y menos comprendido, en donde los políticos y hasta los intelectuales confunden peras con manzanas y por ahí toman el argumento inicial para lanzarse de lleno en un debate plagado de inexactitudes de toda clase, entonces se hace difícil poder limpiar la reputación de un pensamiento que lleva tiempo puliéndose, que lleva tiempo intentado establecerse, pero que al final del cuento, es intercambiado, maquillado y ensuciado por métodos fraudulentos conocidos pero sin alterar su nombre original.
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Caminante
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Caminante »

El hecho es que todo sistema tiene sus variables, el capitalismo tiene las suyas asi como las tiene el socialismo y en ellas basan sus diferencias por lo tanto uno va a ser mejor que el otro.
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Caminante
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Caminante »

InkeyZero escribió: Mié May 31, 2023 8:39 pm
En cuánto al caso mencionado, ética, parece ser la diferencia entre los nórdicos y los zoocios-no-listos.

Imagino que los nórdicos pagan impuestos con gusto porque a cambio obtienen servicios de calidad. Salud y educación, por ejemplo.

Y si hablamos de manejo de fondos...

https://www.rankia.com/blog/fondos-inve ... ntabilidad
Planificacion con etica y educacion, y ante todo justicia con leyes muy claras.

Se tiende a apostar a los paises nordicos como evidencia de exito de un tal socialismo (entre ellos quienes en Venezuela querian mostrar a Noruega como exito del socialismo del siglo 21), muy errado.

Pudieran ser una evidencia de un buen manejo de un sistema mixto (sistema que prevalece en la mayoria de los paises de este planeta), es todo.

Si quieres tener un poco mas de informacion sobre el fondo noruego, puedes ir directo a la pagina:

https://www.nbim.no/en/

Saludos
Última edición por Caminante el Jue Jun 01, 2023 4:55 am, editado 1 vez en total.
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Quinoa
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Quinoa »

Pero bueno al menos en capitalismo uno escoge al amo y si no le gusta se busca otro y hasta puede montar uno su propio centro de explotación, en socialismo te imponen los amos de por vida y te obligan a decirle líder unico y luego te controlan hasta si respiras porque se supone que es el líder quien dice cuanto aire te corresponde.

La esencia del capitalismo es la propiedad privada donde cada quien adquiere y cuida lo suyo, en socialismo es la propiedad es comunal donde lo que es de todos no es de nadie y las consecuencias son predecibles.

Los kibbuts que fueron el sistema comunal elegido para la fundacíón de la nueva Israel, ha sido lo más parecido a lo que sería comunismo que ha existido, pero a la tercera generación ya nadie quería vivir en comuna, cada quien quería lo suyo y administrarlo y cuidarlo a su manera.

Se habla de Estatismo como una forma de que el estado pueda por medio del capitalismo de estado distribuir la riqueza, pero en casi todos los casos la distribution termina siendo injusta y la corrupción un vicio.

Para ti serán lo mismo, pero yo no cambio la propiedad privada por nada ni quiero que el Estado me maneje la vida, el estado no esta para definir la economía sino para garantizar la convivencia dentro de un país, en otras palabras para legislar y hacer cumplir las leyes punto.
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Damiron
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Damiron »

Quinoa escribió: Jue Jun 01, 2023 4:09 am Pero bueno al menos en capitalismo uno escoge al amo y si no le gusta se busca otro y hasta puede montar uno su propio centro de explotación, en socialismo te imponen los amos de por vida y te obligan a decirle líder unico y luego te controlan hasta si respiras porque se supone que es el líder quien dice cuanto aire te corresponde.

La esencia del capitalismo es la propiedad privada donde cada quien adquiere y cuida lo suyo, en socialismo es la propiedad es comunal donde lo que es de todos no es de nadie y las consecuencias son predecibles.

Los kibbuts que fueron el sistema comunal elegido para la fundacíón de la nueva Israel, ha sido lo más parecido a lo que sería comunismo que ha existido, pero a la tercera generación ya nadie quería vivir en comuna, cada quien quería lo suyo y administrarlo y cuidarlo a su manera.

Se habla de Estatismo como una forma de que el estado pueda por medio del capitalismo de estado distribuir la riqueza, pero en casi todos los casos la distribution termina siendo injusta y la corrupción un vicio.

Para ti serán lo mismo, pero yo no cambio la propiedad privada por nada ni quiero que el Estado me maneje la vida, el estado no esta para definir la economía sino para garantizar la convivencia dentro de un país, en otras palabras para legislar y hacer cumplir las leyes punto.
A ver Quinoa...

Si es por querer... a mí me gustaría estar debajo de una mata con 4 muchachonas bebiendo algún licor pecaminoso, al lado una mesa de manjares exquisitos y frente a un mar color azul cielo...pero tengo que estar ahora preparando maletas para ir a ver un proyecto en un país bananero, mentalizándome para aguantar las jaladas de bolas de quienes sé que no han avanzado en su ejecución y después regresar a seguir echándole bolas, mandarle a arreglar el aire al carro, sin que me joda el mecánico diciendo que es el filibrin y el catraflax y reportar mi viaje a Ginebra diciendo que...se perdieron esos reales...ya que el gobierno del país Bananero retrasó la ejecución del proyecto porque...le salió del forro...en fin...lo normal.

Mi cotidianidad y mi vida, no es mejor o peor por el libre mercado, el respeto a la propiedad privada o la libertad de asociación...el libre mercado quizás me permitirá buscar en internet el compresor del aire, pues seguro alguien lo ofertara más barato...y vere en que taller se hace la vaina sin que me estafen o quede mal, o sea, conclusión, alguien siempre manejara tu vida...si tienes una propiedad, si no te jode el estado quitándotela, te jode cobrándote impuestos por tenerla...si tienes un carro y se te jode, tendrás que depender del mercado para conseguir la pieza al mejor precio y rogar al cielo porque un mecánico decente, te arregle bien la avería y te cobre lo que le dé la gana, si estas en un país socialista, te mueres de mengua en un hospital, pero, si estas en uno capitalista, tienes que pagar hasta por pisar el consultorio y estas jodido sino dispones de un seguro que cuesta una bola, o tienes que dejar más del 40% de lo que ganas en impuestos que te descuentan automáticamente aparte del seguro social...y si no quieres pagar impuestos...pues felicitaciones, puedes ser un feliz habitante de territorios socialistas libres como Cuba...porque en países normales...no te va a ir muy bien y hasta preso puedes ir...

El estado ideal es una ilusión, no depende de la doctrina, el capitalismo, socialismo, la izquierda o derecha...todos tienen sus desventajas...porque el MISMO ESTADO, siempre va a querer joderte...es una realidad que la gente no quiere apreciar.

Se quejaban de la IV porque se vivía mal, llego el socialismo y ahora se vive PEOR...antes se quejaron de la dictadura, porque era jodida...ENTONCES??? 60 años con regímenes diferentes no han dado a entender que no es el MODELO...sino quien lo IMPLEMENTA???

El ESTADO DE BIENESTAR está asociado a situaciones ideales que permiten que todo sea un jardín de rosas, los nórdicos lo vivieron, pero....preguntenle a un NORDICO si se siente a gusto? lo tiene todo, pero cuanto paga de impuestos? entre un 25 y 45% de sus ingresos...en USA se vive bien, el país de las "libertades", pero...cuanto pagas por los servicios, reparaciones, pintar un rayon del carro, o cualquier otra vaina que se te ocurra y que amerite un servicio...si estas en un país socialista, no consigues nada o es caro, aunque...la mano de obra pueda ser "barata", donde se vive bien, tranquilo y en paz...en el cementerio y eso depende...si es uno público, a lo mejor tus huesos terminan en un sancocho de un brujo o curandero...si es privado...tus deudos o pagan...o te sacan y te meten en una fosa común...en fin...hay que vivir y adaptarse, dejando de creer en pájaros preñados y un mundo ideal...
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Caminante
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Caminante »

En Noruega 21% de la poblacion esta altamente satisfecha con su calidad de vida, solo 28% tiene satisfaccion baja, el margen entre ambas es bastante amplio y en este el nivel de satisfaccion varia dependiendo del caso de estudio por lo que existe una buena satisfaccion en general. Quienes no estan satisfechos deberian irse a vivir a Venezuela un tiempo para que sepan realmente lo que tienen. Yo estoy feliz de pagar 40% de mi salario en impuestos, el resto es suficiente para tener una buena calidad de vida, tener mis propias cosas y lograr que mis hijos tuviesen una excelente educacion, ademas puedo ahorrar e invertir lo que sobra del mes, invitar a mi esposa a una cena o a caminar con seguridad frecuentemente por ejemplo.

En socialismo nada de eso es posible, no son lo mismo nunca.
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El Che
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por El Che »

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Baron Harkonen
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Baron Harkonen »

Lo que está caduco es la democracia presidencialista como sistema de gobierno en países bananeros como el nuestro, donde la mayoría ignorante, sumisa y pendeja elije a quien le tire algo (sea de derecha o de izquierda, eso es irrelevante) sin importarle un sebillo el futuro del país.

Yo considero que hay que cambiar el sistema de raíz, elejir a un presidente con poderes limitados y un congreso bicameral, donde el senado sea gente con mucha preparación, mucha experiencia empresarial ( nada de luchadores sociales, ¿Que carajo es un "luchador social"?) y ese senado tiene las otras responsabilidades y poderes que no va atener el presidente. Gobernadores y alcaldes deben ser poderes reales, intocables por la presidencia o por el congreso, a menos que comentan delitos, estilo USA. Y los militares fuera del gobierno, en sus cuarteles y sin derecho a cargos públicos a menos que cuelguen el uniforme y sean electos. Lo demás se arregla solo.
Última edición por Baron Harkonen el Vie Jun 02, 2023 8:12 am, editado 1 vez en total.
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Damiron
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Damiron »

El Che escribió: Vie Jun 02, 2023 7:00 am
JAJAJA, el experto guele semen ahora es experto en ECONOMIA...buena descripción del video del CAPITALISMO, pero porque no hace una explicación igual de extensa y real del socialismo y del comunismo???

Por ejemplo, que el COMUNISMO, así como bien dice el video, el gobierno te quita las vacas y reparte la leche podrida para que TODOS puedan beber leche...pero la leche buena la venden al precio del mercado internacional para sacarle provecho, solo los de la clase gobernante, porque ellos ahora, son los dueños de las vacas. (LOS CLAP DEPENDIENTES LO CONFIRMAN).

En el Socialismo comparten la vaca, pero solo entre las panas, porque los demás, que no tienen vaca o no son amiguitos, no tienen acceso a la vaca, o lo que es peor...los que si tienen la vaca entonces la venden a los que no...o la dejan morir porque...no saben qué hacer con la vaca...o si no pregunten que paso con todas las empresas EXPROPIADAS o díganme cuál de ellas, está produciendo más y mejor que cuando se la quitaron al vecino para dárselas al PUEBLO...

Buen intento compadre...pero, recuerda que en el FOROND hay gente pensante, no estas tratando con tus camaradas que se comen cualquier mojón...
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gines a
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por gines a »

Todavia no se enteran que quienes manejan el mundo son las corporaciones, los lobistas, ciertas familias , etc.

Les siguen vendiendo la idea de sistemas politicos a las personas, quienes se inventan unas fantasias increibles. Digame cuando se trata de la politica gringa, es que no tienen ni idea.
Disculpas, mi teclado no tiene acentos...
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El Che
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por El Che »

Damiron escribió: Vie Jun 02, 2023 8:11 am
JAJAJA, el experto guele semen ahora es experto en ECONOMIA...buena descripción del video del CAPITALISMO, pero porque no hace una explicación igual de extensa y real del socialismo y del comunismo???
No me jodas, al parecer no hay forma ni manera de levantar este foro moribundo.

Lo que parecía ser un tema para un buen debate de unas cuantas paginas lo vuelven mierdaa los ofendedores de oficio, creo que hay temas para ofender, trolear, insultar, yo he abierto varios de esos, pero hay temas que se supone que se abren para debatir en forma respetuosa, pensé que este era uno de esos.

Chao pescao, lastima que no dejan levantar el foro algunos foristas.

Nota: Y eso que no han entrado todavía los ejecutivos de la estupidez.
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Senderos
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Senderos »

El Che escribió: Vie Jun 02, 2023 8:53 am
creo que hay temas para ofender, trolear, insultar, yo he abierto varios de esos.
Como asi, nunca fueron serios?

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Axio
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Axio »

Quinoa escribió: Jue Jun 01, 2023 4:09 am Pero bueno al menos en capitalismo uno escoge al amo y si no le gusta se busca otro y hasta puede montar uno su propio centro de explotación, en socialismo te imponen los amos de por vida y te obligan a decirle líder unico y luego te controlan hasta si respiras porque se supone que es el líder quien dice cuanto aire te corresponde.

....
es falso que en el capitalismo existan amos, lo que pasa es que los izquierdosos se dejan llevar por un escenario descrito por un mantenido que se dio hace 150 años y del cual ya generalizan todo el asunto sobre que existe algo así como un gordo grasiento dándole latigazos a una cuerda de p3ndejos que no pueden surgir de abajo (que es la visión planteada por la mayoría de los detractores del capitalismo).

en el capitalismo, todo el mundo tiene la libertad económica de poner en marcha sus ideas y creo que ejemplos bastante existen sobre como gente pata en el suelo lograron hacer fortunas echándole b0la y bajo un sistema que incentiva las virtudes de los mas capaces.

y asi como hay gente con talento para hacer dinero empezando de cero, los hay también, que sin tener nada en la cavidad craneal, pretenden hacerse ricos trabajando para otros, esc0ñetando a esos otros en el proceso.
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Axio »

Caminante escribió: Vie Jun 02, 2023 4:43 am En Noruega 21% de la poblacion esta altamente satisfecha con su calidad de vida, solo 28% tiene satisfaccion baja, el margen entre ambas es bastante amplio y en este el nivel de satisfaccion varia dependiendo del caso de estudio por lo que existe una buena satisfaccion en general. Quienes no estan satisfechos deberian irse a vivir a Venezuela un tiempo para que sepan realmente lo que tienen. Yo estoy feliz de pagar 40% de mi salario en impuestos, el resto es suficiente para tener una buena calidad de vida, tener mis propias cosas y lograr que mis hijos tuviesen una excelente educacion, ademas puedo ahorrar e invertir lo que sobra del mes, invitar a mi esposa a una cena o a caminar con seguridad frecuentemente por ejemplo.

En socialismo nada de eso es posible, no son lo mismo nunca.
en realidad nada sería posible viviendo en corrupción, porque un sistema basado en un estado de bienestar no implica éxito como bien se ha demostrado infinidad de veces en el resto del mundo.
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Axio »

gines a escribió: Vie Jun 02, 2023 8:29 am Todavia no se enteran que quienes manejan el mundo son las corporaciones, los lobistas, ciertas familias , etc.

Les siguen vendiendo la idea de sistemas politicos a las personas, quienes se inventan unas fantasias increibles. Digame cuando se trata de la politica gringa, es que no tienen ni idea.
en el mundo, los oligopolios y el estatismo es al capitalismo, como las religiones lo son a la libertad, la felicidad y la prosperidad.

la mayoría son una cuerda de falsos y estafadores que somete y esclavizan en nombre de dios y el bienestar de las personas.
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Quinoa »

es falso que en el capitalismo existan amos
Claro que lo dije con ironía si son amos no los eliges ni los cambias y mucho menos negocias las condiciones, ahora si no tienes nada que ofrecer tampoco tienes con que negociar. Siempre ha existido la explotación del hombre por el hombre y siempre existirá, llámalo socialismo o capitalismo es el hombre quien esclavisa al hombre y debe ser responsabilidad de cada hombre procurar no ser dependiente de nadie para no ser vulnerable.
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Damiron
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Damiron »

El Che escribió: Vie Jun 02, 2023 8:53 am
Damiron escribió: Vie Jun 02, 2023 8:11 am
JAJAJA, el experto guele semen ahora es experto en ECONOMIA...buena descripción del video del CAPITALISMO, pero porque no hace una explicación igual de extensa y real del socialismo y del comunismo???
No me jodas, al parecer no hay forma ni manera de levantar este foro moribundo.

Lo que parecía ser un tema para un buen debate de unas cuantas paginas lo vuelven mierdaa los ofendedores de oficio, creo que hay temas para ofender, trolear, insultar, yo he abierto varios de esos, pero hay temas que se supone que se abren para debatir en forma respetuosa, pensé que este era uno de esos.

Chao pescao, lastima que no dejan levantar el foro algunos foristas.

Nota: Y eso que no han entrado todavía los ejecutivos de la estupidez.
Usted mismo se auto catalogó como experto en esos menesteres, si no quiere que lo chalequeen tenga cuidado con lo que escribe...aquí habemos muchos jodedores...
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Kenshin
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Re: Socialismo y Capitalismo...es lo mismo

Mensaje por Kenshin »

El Che escribió: Vie Jun 02, 2023 8:53 am
Damiron escribió: Vie Jun 02, 2023 8:11 am
JAJAJA, el experto guele semen ahora es experto en ECONOMIA...buena descripción del video del CAPITALISMO, pero porque no hace una explicación igual de extensa y real del socialismo y del comunismo???
No me jodas, al parecer no hay forma ni manera de levantar este foro moribundo.

Lo que parecía ser un tema para un buen debate de unas cuantas paginas lo vuelven mierdaa los ofendedores de oficio, creo que hay temas para ofender, trolear, insultar, yo he abierto varios de esos, pero hay temas que se supone que se abren para debatir en forma respetuosa, pensé que este era uno de esos.

Chao pescao, lastima que no dejan levantar el foro algunos foristas.

Nota: Y eso que no han entrado todavía los ejecutivos de la estupidez.
Holis

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