¿Es verídica las Historias de las independencias de América Latina?.

[lacan]

Intersectemos estos comentarios, el fallido statement de Joao y la pregunta que honestamente hace Lacan con respecto a que pudo motivar la reacción de una parte importante de la clase mas alta de los criollos del Imperio español en la Indias a romper de manera radical con la monarquía española que en ese momento y desde hacía unos 100 años estaba encabezada por un borbón...

Los habitantes nativos de hispanoamérica (en general), y sobre todo a partir del s. XVII:
1. nunca se sintieron españoles
2. España nunca los "sintió" verdaderos españoles
La identidad no puede desvincularse de la tierra que te vio nacer, la tierra en la que creciste o la comida de tu infancia. Con España hubo vínculos fuertes, pero escasa identidad. Las comunidades indígenas estaban en una situación más precaria, porque no se sentían ni españoles ni americanos (en el sentido del americano criollo), eran guaraníes o méxicas u otra cosa, pero apoyaban contextualmente a quien les ofreciera las mejores opciones de acuerdo a sus intereses y a quien fuese más fuerte en el sentido de la autoridad, el que yo llamaría el mejor garante.
Maíz versus trigo, los criollos rechazan la autoridad Española y los españoles que llegan a América muestran siempre su autoridad superior y su distanciamiento, pero los criollos no reaccionan abiertamente sino hasta cuando esa autoridad comienza a mostrar vacíos y grietas. Allí entra el aporte de Evaristo, la situación en Europa y el mensaje simbólico de Haití. Es interesante discutir las condiciones que permiten y que empujan hacia la ruptura. Ese momentum en el cual ser español no ofrece ninguna ventaja, la corona pierde autoridad y garbo, y la identificación se desplaza con fuerza hacia la propia tierra.

Los habitantes de las islas Malvinas se sentían más argentinos que ingleses antes de la guerra. Luego el Reino Unido tuvo que ofrecerles mayores y mejores garantías para evitar que se saliesen del carril. Hay un océano de distancia con Europa. España no fue capaz de acortar el océano que la separaba de América, sino de hacerlo cada vez más abismal.

[lacan]

Luego de declararse la independencia del monarca español, sobrevino un vacío enorme, inmenso. Latinoamérica debía crear su propio órden ¿partiendo desde cero? y falló en el intento. Latinoamérica quería algo nuevo, genuinamente americano y mejor. Pero el hombre nuevo nunca vio la luz. La ley y el órden vinieron de la bota militar autóctona, un novedoso tipo de rey, más desordenado y caprichoso, y generalmente menos formado.
América no pudo reconciliarse con América. Los huecos estaban en el mismo lugar donde los había dejado el sacro rey católico, solo que antes él los cubría con su luminoso, único y real manto que pensaba y valía por todos. La magia de la independencia rápidamente se desvaneció. La guerra ahora anidaba dentro. La historia nos atropelló y no pudimos pensar.

Por más que hoy tumbemos las estatuas de Colón que nosotros mismos construímos, por más que sepamos que Colón murió sin saber qué cosa era un blanco criollo, siempre vamos a estar enojados porque no podemos dejar de ser occidentales aunque lo queramos.

[EvaristoSoublette]

El fail de Joao consiste en la afirmación "El rey español dejó pasar a las tropas francesas creyendo que nada más iban a ocupar Portugal...", ¿porqué es falso?, porque Carlos IV de España, "el rey español" no fue que dejó pasar a las tropas francesas y bla bla..., fue que estaba aliado de Napoleón en ese momento ya emperador y de la República francesa desde hacia al menos 10 años. Carlos IV por la alianza con el francés acordó invadir Portugal en pie de igualdad movilizando un número similar de tropas para entrar en Portugal conjuntamente con los franceses y castigar a la monarquía portuguesa por no haber cumplido con terminar el comercio y asociación con la Gran Bretaña...

Estás haciendo una tormenta en un vaso de agua por un comentario simplista que no deja de ser cierto, y no estás diciendo nada nuevo... El rey español creyó que las tropas francesas no irían luego a por él.

Y España nos debe Olivenza.

Para nada deja de ser importante el comprender adecuadamente la historia y tu comentario no es sólo una simplificación, es la muestra de una educación incompleta sobre hechos determinantes que definieron muchas cosas a partir de allí y te hace un buen ejemplo de porqué la mayoría no entiende nada de su propia realidad, no entienden como pasaron las cosas en ese entonces y no entienden el presente, que es contínuo...

Y en efecto le debes al anglosionismo el ser hoy un portugués y no otra cosa.

[verdinegro]

Y en efecto le debes al anglosionismo el ser hoy un portugués y no otra cosa.

En el pueblo de mis viejos se definió esa cuestión en el famoso torneo entre los primos Alfonsos.

Lo demás es pura paja y gamelote.

[la Fuerza]

La perfida albión salvó a los portugueses de la ocupación napoleónica igual que a los españoles, sin ellos hoy a lo mejor estarías hablando francés y no pendejadas...

El rey español dejó pasar a las tropas francesas creyendo que nada más iban a ocupar Portugal, hasta que la guerra de guerrillas ibérica acabó con las pretensiones de Napoleón.

Para mí la pregunta clave es ¿Por qué un español se rebela contra España? Es decir, ¿Por qué se produce la ruptura? Esa que hace que un criollo no se sienta español. Ese es el tema que a mí me interesa.
Yo encuentro las siguientes vertientes de interés para el desarrollo.

1) Los criollos pudientes como Bolívar no podían comerciar con libertad, estaban sujetos al monopolio comercial de la corona. Esta razón fue fundamental. La monarquía fue sinónimo de injusticia entre los criollos pudientes.
2) Tampoco podían participar en la redacción de las leyes que debían cumplir. De allí la frustración. Sin embargo podían intervenir en los Consejos Municipales y tomaron esa tribuna como especie de locutorio para compartir ideas anti-monárquicas.
3) Los aires de la revolución francesa eran varios, en América la revolución francesa fue amada y rechazada al mismo tiempo (culpa quizá de Napoleón). La independencia de Haití tuvo una influencia notable sobre monárquicos y republicanos, porque significaba que un gobierno 100% americano era posible, con todos sus particulares étnicos y sociales, y más allá de la monarquía o el republicanismo. Haití era una república dictatorial! no monárquica pero 100% americana. Algo nuevo. La rebelión de Haití ha sido menospreciada por algunos historiadores, pero estuvo llena de significado para los criollos.
4) el caos político de España, que tenía problemas más importantes en Europa, abrió una especie de vacío de poder que fue crucial para definir el momentum. La reacción de España fue muy básica, reprimir y pelear una guerra a duras penas, Solo eso.

Surgió un sentimiento de no pertenencia, de ruptura y de frustración que es obvio, cuando los criollos no quieren que los llamen españoles, sino americanos. El decreto de guerra a muerte representa solo el cúlmen de ese sentimiento que venía de tiempo atrás.
La guerra de secesión independentista no fue un conflicto entre españoles peninsulares y españoles no peninsulares, Fue fundamentalmente un conflicto entre quienes querían ser "americanos" y quienes querían seguir siendo españoles, independientemente de su etnia, origen o nacionalidad. Fueron americanos contra españoles y canarios.

Analizar el por qué de este sentimiento de aguda diferenciación cultural e ideológica entre lo "americano" y lo "español" se nos hace complejo porque está basado en la sublimación de lo "americano" y la negación de lo "español", en la idea de lo americano como nuevo y lo español como retrógrado, en la idealización de la América que vieron Humboldt y Darwin contra las ruinas europeas. Allí nace el discurso del hombre nuevo y la utopía de una América nueva y unida, así como el discurso de la búsqueda de la propia identidad.
Lo curioso es que ese discurso sigue vivo hoy en el continente americano. ¿Por qué?

Intersectemos estos comentarios, el fallido statement de Joao y la pregunta que honestamente hace Lacan con respecto a que pudo motivar la reacción de una parte importante de la clase mas alta de los criollos del Imperio español en la Indias a romper de manera radical con la monarquía española que en ese momento y desde hacía unos 100 años estaba encabezada por un borbón...

El fail de Joao consiste en la afirmación "El rey español dejó pasar a las tropas francesas creyendo que nada más iban a ocupar Portugal...", ¿porqué es falso?, porque Carlos IV de España, "el rey español" no fue que dejó pasar a las tropas francesas y bla bla..., fue que estaba aliado de Napoleón en ese momento ya emperador y de la República francesa desde hacia al menos 10 años. Carlos IV por la alianza con el francés acordó invadir Portugal en pie de igualdad movilizando un número similar de tropas para entrar en Portugal conjuntamente con los franceses y castigar a la monarquía portuguesa por no haber cumplido con terminar el comercio y asociación con la Gran Bretaña...

Estamos hablando de 1807-1808 y son los años culminantes que generaron la total desafección de los ricos americanos que motorizaron "la independencia" con respecto a la monarquía española.

Las preguntas fundamentales acá son: ¿cómo es la vaina que España estaba aliada de la República francesa desde hacía al menos 10 años y desde que Napoleón se corona, aliada con el Imperio francés?, osea ¿la España borbónica se alía con los asesinos del primo de su Rey Carlos IV y que además eliminan la monarquía y persiguen a la iglesia católica hasta prácticamente arrasarla como factor de poder, sin dejar siquiera que se seque la sangre de Luis XVI guillotinado ni su recuerdo en los miles de exiliados franceses en la Gran Bretaña?

Pues por ahí va el dato principal, Napoleón genuinamente despreciaba a los borbones, y luego de conocer a los borbones españoles su desprecio creció hasta el hartazgo, posteriormente podremos comentar al respecto. Pero Napoleón no era el único que los despreciaba, ni el primero en hacerlo, desde hacía mucho tiempo los ricos americanos los despreciaban tal vez más aún, primero por "franceses", luego por tibios, y para terminar por incoherentes y rapiña...

Sigo luego.

Pareciera que al final el beneficiario de eso fue Brasil. "Efecto carambola"

Joao, medio empujadito por los ingleses, salió corriendo para Brasil; parece que hasta dejo parte de su equipaje en el puerto. Su llegada y prolongada estadía en Rio de Janeiro le trajo cierta estabilidad al gigante del sur, y posiblemente evitó que se diera una sangrienta guerra civil como la mal llamada “guerra de independencia” en Venezuela.

ES probable que como consecuencia de eso, Brasil tuvo una transición poco apresurada y relativamente organizada hacia su independencia.

[EvaristoSoublette]

El rey español dejó pasar a las tropas francesas creyendo que nada más iban a ocupar Portugal, hasta que la guerra de guerrillas ibérica acabó con las pretensiones de Napoleón.

Para mí la pregunta clave es ¿Por qué un español se rebela contra España? Es decir, ¿Por qué se produce la ruptura? Esa que hace que un criollo no se sienta español. Ese es el tema que a mí me interesa.
Yo encuentro las siguientes vertientes de interés para el desarrollo.

1) Los criollos pudientes como Bolívar no podían comerciar con libertad, estaban sujetos al monopolio comercial de la corona. Esta razón fue fundamental. La monarquía fue sinónimo de injusticia entre los criollos pudientes.
2) Tampoco podían participar en la redacción de las leyes que debían cumplir. De allí la frustración. Sin embargo podían intervenir en los Consejos Municipales y tomaron esa tribuna como especie de locutorio para compartir ideas anti-monárquicas.
3) Los aires de la revolución francesa eran varios, en América la revolución francesa fue amada y rechazada al mismo tiempo (culpa quizá de Napoleón). La independencia de Haití tuvo una influencia notable sobre monárquicos y republicanos, porque significaba que un gobierno 100% americano era posible, con todos sus particulares étnicos y sociales, y más allá de la monarquía o el republicanismo. Haití era una república dictatorial! no monárquica pero 100% americana. Algo nuevo. La rebelión de Haití ha sido menospreciada por algunos historiadores, pero estuvo llena de significado para los criollos.
4) el caos político de España, que tenía problemas más importantes en Europa, abrió una especie de vacío de poder que fue crucial para definir el momentum. La reacción de España fue muy básica, reprimir y pelear una guerra a duras penas, Solo eso.

Surgió un sentimiento de no pertenencia, de ruptura y de frustración que es obvio, cuando los criollos no quieren que los llamen españoles, sino americanos. El decreto de guerra a muerte representa solo el cúlmen de ese sentimiento que venía de tiempo atrás.
La guerra de secesión independentista no fue un conflicto entre españoles peninsulares y españoles no peninsulares, Fue fundamentalmente un conflicto entre quienes querían ser "americanos" y quienes querían seguir siendo españoles, independientemente de su etnia, origen o nacionalidad. Fueron americanos contra españoles y canarios.

Analizar el por qué de este sentimiento de aguda diferenciación cultural e ideológica entre lo "americano" y lo "español" se nos hace complejo porque está basado en la sublimación de lo "americano" y la negación de lo "español", en la idea de lo americano como nuevo y lo español como retrógrado, en la idealización de la América que vieron Humboldt y Darwin contra las ruinas europeas. Allí nace el discurso del hombre nuevo y la utopía de una América nueva y unida, así como el discurso de la búsqueda de la propia identidad.
Lo curioso es que ese discurso sigue vivo hoy en el continente americano. ¿Por qué?

Intersectemos estos comentarios, el fallido statement de Joao y la pregunta que honestamente hace Lacan con respecto a que pudo motivar la reacción de una parte importante de la clase mas alta de los criollos del Imperio español en la Indias a romper de manera radical con la monarquía española que en ese momento y desde hacía unos 100 años estaba encabezada por un borbón...

El fail de Joao consiste en la afirmación "El rey español dejó pasar a las tropas francesas creyendo que nada más iban a ocupar Portugal...", ¿porqué es falso?, porque Carlos IV de España, "el rey español" no fue que dejó pasar a las tropas francesas y bla bla..., fue que estaba aliado de Napoleón en ese momento ya emperador y de la República francesa desde hacia al menos 10 años. Carlos IV por la alianza con el francés acordó invadir Portugal en pie de igualdad movilizando un número similar de tropas para entrar en Portugal conjuntamente con los franceses y castigar a la monarquía portuguesa por no haber cumplido con terminar el comercio y asociación con la Gran Bretaña...

Estamos hablando de 1807-1808 y son los años culminantes que generaron la total desafección de los ricos americanos que motorizaron "la independencia" con respecto a la monarquía española.

Las preguntas fundamentales acá son: ¿cómo es la vaina que España estaba aliada de la República francesa desde hacía al menos 10 años y desde que Napoleón se corona, aliada con el Imperio francés?, osea ¿la España borbónica se alía con los asesinos del primo de su Rey Carlos IV y que además eliminan la monarquía y persiguen a la iglesia católica hasta prácticamente arrasarla como factor de poder, sin dejar siquiera que se seque la sangre de Luis XVI guillotinado ni su recuerdo en los miles de exiliados franceses en la Gran Bretaña?

Pues por ahí va el dato principal, Napoleón genuinamente despreciaba a los borbones, y luego de conocer a los borbones españoles su desprecio creció hasta el hartazgo, posteriormente podremos comentar al respecto. Pero Napoleón no era el único que los despreciaba, ni el primero en hacerlo, desde hacía mucho tiempo los ricos americanos los despreciaban tal vez más aún, primero por "franceses", luego por tibios, y para terminar por incoherentes y rapiña...

Sigo luego.

Pareciera que al final el beneficiario de eso fue Brasil. "Efecto carambola"

Joao, medio empujadito por los ingleses, salió corriendo para Brasil; parece que hasta dejo parte de su equipaje en el puerto. Su llegada y prolongada estadía en Rio de Janeiro le trajo cierta estabilidad al gigante del sur, y posiblemente evitó que se diera una sangrienta guerra civil como la mal llamada “guerra de independencia” en Venezuela.

ES probable que como consecuencia de eso, Brasil tuvo una transición poco apresurada y relativamente organizada hacia su independencia.

Eso es correcto my friend, Joao cogió consejo a última hora y se fue por los pelos, algunas fuentes ponen que los franceses llegaron dentro de las 24 horas siguientes a Lisboa y los muelles.

La "perfida albión" transportó al tonto y a una amplia parte de la nobleza portuguesa a salvo a Brasil.

[la Fuerza]

Intersectemos estos comentarios, el fallido statement de Joao y la pregunta que honestamente hace Lacan con respecto a que pudo motivar la reacción de una parte importante de la clase mas alta de los criollos del Imperio español en la Indias a romper de manera radical con la monarquía española que en ese momento y desde hacía unos 100 años estaba encabezada por un borbón...

El fail de Joao consiste en la afirmación "El rey español dejó pasar a las tropas francesas creyendo que nada más iban a ocupar Portugal...", ¿porqué es falso?, porque Carlos IV de España, "el rey español" no fue que dejó pasar a las tropas francesas y bla bla..., fue que estaba aliado de Napoleón en ese momento ya emperador y de la República francesa desde hacia al menos 10 años. Carlos IV por la alianza con el francés acordó invadir Portugal en pie de igualdad movilizando un número similar de tropas para entrar en Portugal conjuntamente con los franceses y castigar a la monarquía portuguesa por no haber cumplido con terminar el comercio y asociación con la Gran Bretaña...

Estamos hablando de 1807-1808 y son los años culminantes que generaron la total desafección de los ricos americanos que motorizaron "la independencia" con respecto a la monarquía española.

Las preguntas fundamentales acá son: ¿cómo es la vaina que España estaba aliada de la República francesa desde hacía al menos 10 años y desde que Napoleón se corona, aliada con el Imperio francés?, osea ¿la España borbónica se alía con los asesinos del primo de su Rey Carlos IV y que además eliminan la monarquía y persiguen a la iglesia católica hasta prácticamente arrasarla como factor de poder, sin dejar siquiera que se seque la sangre de Luis XVI guillotinado ni su recuerdo en los miles de exiliados franceses en la Gran Bretaña?

Pues por ahí va el dato principal, Napoleón genuinamente despreciaba a los borbones, y luego de conocer a los borbones españoles su desprecio creció hasta el hartazgo, posteriormente podremos comentar al respecto. Pero Napoleón no era el único que los despreciaba, ni el primero en hacerlo, desde hacía mucho tiempo los ricos americanos los despreciaban tal vez más aún, primero por "franceses", luego por tibios, y para terminar por incoherentes y rapiña...

Sigo luego.

Pareciera que al final el beneficiario de eso fue Brasil. "Efecto carambola"

Joao, medio empujadito por los ingleses, salió corriendo para Brasil; parece que hasta dejo parte de su equipaje en el puerto. Su llegada y prolongada estadía en Rio de Janeiro le trajo cierta estabilidad al gigante del sur, y posiblemente evitó que se diera una sangrienta guerra civil como la mal llamada “guerra de independencia” en Venezuela.

ES probable que como consecuencia de eso, Brasil tuvo una transición poco apresurada y relativamente organizada hacia su independencia.

Eso es correcto my friend, Joao cogió consejo a última hora y se fue por los pelos, algunas fuentes ponen que los franceses llegaron dentro de las 24 horas siguientes a Lisboa y los muelles.

La "perfida albión" transportó al tonto y a una amplia parte de la nobleza portuguesa a salvo a Brasil.

Saludos Don Evaristo. Como veo que te gusta la historia me tomare la libertad de recomendarte la trilogía del periodista e investigador brasilero Laurentino Gómez. Los libros están muy bien documentados, pero son de lectura fácil, entretenida y hasta divertida en muchos casos.

A grosso modo:

1808- La fuga de Joao, su llegada a Brasil y la transición hacia la “independencia”
1822- Va sobre la monarquía brasilera de la mano de Don Pedro I
1889- Don Pedro II y la transición a república.

[EvaristoSoublette]

Saludos Don Evaristo. Como veo que te gusta la historia me tomare la libertad de recomendarte la trilogía del periodista e investigador brasilero Laurentino Gómez. Los libros están muy bien documentados, pero son de lectura fácil, entretenida y hasta divertida en muchos casos.

A grosso modo:

1808- La fuga de Joao, su llegada a Brasil y la transición hacia la “independencia”
1822- Va sobre la monarquía brasilera de la mano de Don Pedro I
1889- Don Pedro II y la transición a república.

Lo acabo de ver y que vaina tan buena me has mostrado, en mi repertorio de autores no figuraba ningún brasileño y he disfrutado mucho antes con los cuentos de la corte de Joao y su madre loca saliendo a todo meter a los barcos y su llegada a Brasil, y el resto del siglo XIX brasileño es fascinante.

De hecho te puedo decir que uno de mis personajes históricos favoritos es Don Pedro II...

Que tipo tan ameno este Laurentino, para que nuestros amigos se hagan una idea corresponde dejar un enlace para que escuchen su manera de relatar, desconozco su sustrato ideológico pero es un muy buen contador de historias, cosa a veces difícil de encontrar en un historiador:





Gracias por la fuente mi pana.

[la Fuerza]

Saludos Don Evaristo. Como veo que te gusta la historia me tomare la libertad de recomendarte la trilogía del periodista e investigador brasilero Laurentino Gómez. Los libros están muy bien documentados, pero son de lectura fácil, entretenida y hasta divertida en muchos casos.

A grosso modo:

1808- La fuga de Joao, su llegada a Brasil y la transición hacia la “independencia”
1822- Va sobre la monarquía brasilera de la mano de Don Pedro I
1889- Don Pedro II y la transición a república.

Lo acabo de ver y que vaina tan buena me has mostrado, en mi repertorio de autores no figuraba ningún brasileño y he disfrutado mucho antes con los cuentos de la corte de Joao y su madre loca saliendo a todo meter a los barcos y su llegada a Brasil, y el resto del siglo XIX brasileño es fascinante.

De hecho te puedo decir que uno de mis personajes históricos favoritos es Don Pedro II...

Que tipo tan ameno este Laurentino, para que nuestros amigos se hagan una idea corresponde dejar un enlace para que escuchen su manera de relatar, desconozco su sustrato ideológico pero es un muy buen contador de historias, cosa a veces difícil de encontrar en un historiador:





Gracias por la fuente mi pana.

Wowww…que cosa tan buena!!! no tenía ni idea que había unos videos con el propio Laurentino hablando del tema. El ultimo libro que me leí de el fue hace varios años.

Ya le dije a mi esposa (brasileira de Recife), mañana los veremos. Gracias por el dato.

[EvaristoSoublette]

En la línea historiográfica y desde una opinión española les dejo a Fernando Diaz Villanueva, un podcaster interesante que publica en estilo de radio temas usuales e inusuales como este.

Va en el tono portugués del que estábamos tratando pero de unas décadas antes de la invasión conjunta española y francesa de 1807, un evento que dejó lisiado y debilitado al Imperio portugués por su nivel de destrucción, semejante o mayor en grado de arrase material que la invasión.

Va con la lista d reproducción completa de su programa "La Contrahistoria" en donde podrán ver el portafolio del tipo y escoger.