Postura antivaxxer: ¿Prudencia, Delirio o Malicia?

[Lirumlarum]

Amigo Buzz.

No me pida fuentes cuando usted no las da. En YouTube hay bastante material que puede conseguir, aquí mismo, o diría mas bien en ND, se colgaron videos al respecto. búscate los videos del Doctor John Campbell, allí a parte de sus propios videos también entrevista a muchos científicos. Hay uno muy interesante sobre la convivencia de tomar vitamina D, que contradice lo que tu comenta. Por cierto, la vitamina D que recomiendan es la misma que muchos tomamos desde hace tiempo, no tiene nada de extraordinario, es vitamina regular de uso diario. Ahora bien, si tu tienes dentro de tus investigaciones conclusiones de que son contraproducentes y produce efecto adversos, creo deberías de levantar la voz y pedirle al mundo que las dejen de tomar y denunciar con tus estudios científicos a esta gente que fabrica este tipo de vitaminas, hablo de Jamienson, por ejemplo, que son las que yo tomo, las venden en cualquier lugar en el mundo.

Hace rato que el amigo Buzz ha estado compartiendo su conocimiento, experiencia y angustias, desde el mismísimo campo de batalla. En una de esas donde se cuestionó severamente su campo de experticia, dijo:

(...) soy médico, con doctorado en genetic epidemiology, con maestría en biomedicina, y un PhD en neurociencias, y entre las muchas clases que he llegado a impartir en cursos de postgrado también está la de Estadística Multivariada".

https://forond.com/viewtopic.php?t=211

No creo que busque información en Youtube y por sus intervenciones hasta ahora, tengo plena confianza en su profesionalismo, en su criterio y en la responsabilidad moral de la hizo alusión hace poco, que juró respetar en pos del prójimo.

[InkeyZero]

[Caminante]

Amigo Contraseña,

Digame la fuente. No puedo comentar sobre un rumor, o un chisme. Todo lo que respecta a las vacunas de Pfizer y moderna cumplió con la normativa vigente para clinical trials. Temprano en el 2020 de lo que puedo dar fé es que los clinical trials contaron con un número inferior de sujetos a los que normalmente se anticipan. No obstante, el número fue bastante sustancial, e incluyó más de 30 mil sujetos. También recuerdo que hubo una reducción en los lapsos para determinar bioseguridad. No obstante, los análisis de riesgo beneficio, un parámetro seminal en la liberación de cualquier medicamento, cumplió por entero las directrices de bioseguridad que privan en estos casos. Ahora bien, casi dos años después, cuando más de un billón de dosis se han dado, todo esto es historia pasada. La seguridad de la vacuna a superado todas las expectativas iniciales y por mucho.

No deja de llamarme la atención que cuestiona la existencia de una emergencia que ameritaba liberación rápida de una vacuna. EN NY, una de las ciudades más afectadas en un principio, la mortalidad fue terrible. Los hospitales tuvieron que rentar trailer refrigerados para almacenar los cadáveres. Las casas funerarias no se daban abasto, y muchas personas fueron sepultadas sin velorio. Mas aun, los Hospitales tuvieron perdidas millonarias, pues sus ingresos se basan en servicios de consulta, cirugías electivas, y estudios diagnósticos auxiliares. Todo estos se detuvo, y lo único que funcionó fueron los servicios de emergencia, que son siempre un agujero negro en las cuentas de los servicios de salud. De hecho, en muchos hospitales, particularmente aquellos sin sindicato, mucho personal fue suspendido sin salario (furlough) por casi seis meses.

Por otro lado amigo, no me pida que deje de ser lo que soy: médico y científico. Puede que para Ud. ello es un pedestal; sin embargo para mi es una responsabilidad.

Amigo Buzz.

No me pida fuentes cuando usted no las da. En YouTube hay bastante material que puede conseguir, aquí mismo, o diría mas bien en ND, se colgaron videos al respecto. búscate los videos del Doctor John Campbell, allí a parte de sus propios videos también entrevista a muchos científicos. Hay uno muy interesante sobre la convivencia de tomar vitamina D, que contradice lo que tu comenta. Por cierto, la vitamina D que recomiendan es la misma que muchos tomamos desde hace tiempo, no tiene nada de extraordinario, es vitamina regular de uso diario. Ahora bien, si tu tienes dentro de tus investigaciones conclusiones de que son contraproducentes y produce efecto adversos, creo deberías de levantar la voz y pedirle al mundo que las dejen de tomar y denunciar con tus estudios científicos a esta gente que fabrica este tipo de vitaminas, hablo de Jamienson, por ejemplo, que son las que yo tomo, las venden en cualquier lugar en el mundo.

Desde mi primera intervención, repito, estoy pidiendo llevar esta discusión a el mundo común, lo que se ve, que es lo que importa porque es lo que manejamos día a día. En cualquier caso creo que pierdes el tiempo con nosotros aquí, deberías ir a discutir con profesionales de la medicina que puedan disertar argumentos contigo y a tu nivel. Venir aquí a repetir las misma retorica que se lee todos los días en Internet, no se, creo que esta perdiendo el tiempo, no creo que se aporte mucho en este foro desde es ángulo. Por cierto, dijiste que trabajabas en un hospital en NY no en un organismo de investigación, que me imagino esta adscrito a alguna universidad. Habla un poco de eso, como puedes administrar tu tiempo para estar en dos tres partes distintas y a la vez estar aquí escribiendo.

Ahora bien, si quiere centrar este post en base científica, entonces suelta datos, usted habla de 30 mil sujetos. Este numero me asombra. Que significa 30 mil sujetos? hicieron un estudio con 30 mil, habla un poquito mas de eso.

Como usted sabe tanto, podría decirme cuanto es una muestra estadísticamente significativa para que un estudio cumpla con los protocolos de rigor.

Otra pregunta, que tipo de diseño de experimento utilizaron para la investigación, como seleccionaron los grupos, cuantos grupos control. cual fue el tipo de población estudiada, criterios de selección de la muestra y tipo de muestreo utilizado. las conclusiones de esos estudio son conclusivos para que población. Como aislaron al grupo control? suelta datos de todos estudios que has participado.

No tienes que responder uno a uno, solo dime como se lleva a cabo esa investigación.

Saludos

Los reportes de los clinical trials.

Pfizer, Phase 3, mas de 40 mil participantes:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04713553

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728

Moderna, Phase 3, mas de 30 mil participantes:

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04470427

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04796896

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2035389

Por otro lado, como ya lo discuti en el otro foro, el Dr.Campbell no esta proponiendo el uso de la vitamina D como alternativa a la vacunacion sino como prevencion. El doctor es pro-vacuna y su postura sobre la vacunacion es bastante fuerte; sobre la vitamina D solo ha acotado su consumo como beneficio, y la que fue antes su postura sobre la ivermectina ha sido tan solo para mostrar las coincidencias que puedan considerarse para un estudio.

No he visto ni escuchado al Dr. Campbell en alguna postura irresponsable proponiendo alternativas a la vacunacion, por lo tanto, usar los videos del doctor para un argumento contra las vacunas que se han desarrollado para esta pandemia si es en realidad una postura irresponsable.

Espero muestres estudios similares publicados y que sean peer reviewed sobre el uso de la Vitamina D y la Ivermectina como alternativas a la vacunacion, mientras esas fuentes no se muestren todo es tan solo un post hoc ergo procter hoc, y para notar, no espero meta data porque como bien lo ha afirmado el mismo Dr.Campbell, no se puede confirmar nada basado en meta data y en contraste deben desarrollarse estudios clinicos controlados y bien podemos mencionar un ejemplo: La universidad de Oxford esta desarrollando un estudio para validar los beneficios de la ivermectina como tratamiento para el covid (lamentablemente "On Hold").

https://www.ox.ac.uk/news/2021-06-23-iv ... iple-trial

Ahora bien, cada quien tiene el derecho de no vacunarse, es su libertad- y su derecho, asi como tengo mi libertad y mi derecho de no correr con los riesgos que significa que alguien no se vacune. Creo que esto deberia estar bastante claro.

Saludos

[lacan]

Sin ganas de entrar en el tema de las libertades individuales. Propongo los tres ingredientes que yo observo.

Conspiranoia. Ver en todo una conspiración. Pasó con las últimas elecciones norteamericanas, pasó con los ataques del 11 de septiembre, pasa con las vacunas, pasa con el viaje a la luna que nunca se hizo, con la tierra que no es redonda, con la Matrix, con los ovnis y con mil cosas más. Todas siguen el mismo esquema y en ningún caso se aceptan respuestas científicas.

El fenómeno de la extrema simplificación y la pseudociencia. Hay quien está convencido que sabe mucho de virología porque leyó muchos tuits. Es el fenómeno del "yo investigué y por eso sé" que desplaza la ciencia a un segundo plano. Ocurre con todo, desde la astrología, la autoayuda y hasta la medicina alternativa; y hoy especialmente la virología, epidemiología y estadística.

Polarización. Si a lo anterior sumamos el efecto polarizador de los medios y las redes sociales (demostrado), pues tenemos un coctel muy peligroso que define a nuestra sociedad actual, una sociedad en la cual lo verdaderamente importante es la desconfianza en todo, excepto en las ideas de por quien se profesa el culto a la personalidad. El culto a la personalidad se promociona hoy en las redes sociales como Twitter. Hasta hace poco Trump era considerado por muchos como un verdadero líder de los no-vax, hasta que se vacunó y lo abuchearon. Ahora queda Bolsonaro, por ejemplo, hasta que se vacune, y así sucesivamente.

Finalmente.
La mezcla de todo lo anterior ha sido descrita por algunos como una de las facetas del escepticismo posmoderno en la sociedad actual y suele estar acompañada por la sustitución de las ideologías de antaño por el culto al liderazgo carismático (una especie de relativismo ideológico que no demanda esfuerzo).
Además, muchas personas prefieren la experiencia directa de los fenómenos a través de las redes sociales, los videojuegos, la TV o la realidad virtual (o aumentada) porque es autorreferencial y crea la sensación empírica de conocerlo todo y tener acceso a todo sin necesidad del otro, del esfuerzo ni de la racionalidad. Para mí (personalmente) es la mediocridad compartida y unificadora como meta.

Las narrativas pseudo-ideológicas o polémicas de los "influencer" se potencian y se propagan exponencialmente, en función de lo que ya he explicado. Recordemos que todos tienen acceso a las redes y que el fenómeno, además, genera una renta en función de la cantidad de followers. Las redes pueden generar euforia, miedo o admiración con la conciencia de que se es parte de un colectivo virtual, lo que disminuye la sensación de soledad.

[Contraseña]

Aquí les dejo este video para demostrar la RIGIDES de las mentes de los pro vacunas.

Es la teoría aquella del espejo. Ven en los que odian se ven a si mismo.

Espero que para el doctor, la opinión de este profesional de la microbiología no sea una teoría conspirativa o una anti vacuna.

El mensaje que quiero transmitir es el que vengo discutiendo con Buzz, no aceptan mas nada por que la narrativa comunista no acepta opiniones, y muchos incautos se creen el cuanto completo. son 21 minutos pero quisiera hacer énfasis en la opinión del doctor a partir del minuto 16 en el que habla de la intransigencia de los gobiernos y su narrativa intolerante



Entonces, la rigidez de que grupo es? Quien actúa con precaución y quien con malicia?

Saludos

[Lander]

Es dificil a veces para uno como mortal cotidiano tener que confrontar la decision de a quien creer en casos tan dramaticos como una pandemia. Desafortunadamente con las redes sociales pareciese que toda la informacion tiene el mismo peso,para muchos no hay mucha diferencia entre un cientifico estudiado y con años de investigacion que cualquiera que se hace llamar Dr , se coloca una bata blanca y suelta cualquier cantidad de teorias en base a medias verdades y en muchos casos simples inventos para el famoso click and bait. Con que facilidad se esta perdiendo el analisis critico para determinar si aceptamos una proposicion, simplemente se ha vuelto una decision emocional (politica) sin tomar en cuenta los hechos probados.
Pareciese que hemos perdido la humildad de aceptar nuestra ignorancia y creemos que sabemos mas que cualquiera porque hemos visto muchos videos en youtube(sin tener en cuenta por ejemplo que la mayoria monetizan sus canales y necesitan trafico ,cualquier trafico ,y para ello no necesariamente comparten informacion comprobada).


Criticar la rapidez con que se actuo para desarrollar las vacunas es un exabrupto. Que querian esperan 5 años para tener una vacuna? De hecho ya van casi 2 años,no se cuantos millones de vacunados y no hay ninguna evidencia hasta ahora de efectos adversos generalizados.Criticar a las farmaceuticas es otro exabrupto (en este caso especifico y por las razones presentadas,la rapidez y tener un interes monetario,en muchos otros casos y en condiciones normales las criticas son validas).Quien mas tiene la capacidad para desarrollar una vacuna y producirla en masa ? Habia otra opcion?
Son hasta ahora 5.5 millones de muertos y sin la vacuna quien sabe cuantos mas habria.

En mi caso prefiero creerle a los Buzz y no a quienes escriben algunos buenos paragrafos o hacen buenos videos pero no sustentan mucho de lo que escriben o dicen.


Anecdota : Ayer hablaba con una amiga a quien siempre conoci como anti vacuna (desde antes del Covid) y me sorprendio al decirme que se ella ,su esposo y 3 hijos se habian vacunado. Su explicacion fue sencilla: ella,siendo el alfa de la familia, ademas de tener un negocio con mas de 30 empleados y pacientes entrando y saliendo , decidio dar el ejemplo.Decidio que no podia arriesgar la salud de su entorno (negocio,familia,pacientes) al no tener un fundamento real ,veridico y cientifico contra la vacuna(sus palabras).Logro convencer(tal vez otra cosa) al esposo que se vacunara(Trumper y ahora ex-antivaxxer)!!!

[Buzz]

Sin ganas de entrar en el tema de las libertades individuales. Propongo los tres ingredientes que yo observo.

Conspiranoia. Ver en todo una conspiración. Pasó con las últimas elecciones norteamericanas, pasó con los ataques del 11 de septiembre, pasa con las vacunas, pasa con el viaje a la luna que nunca se hizo, con la tierra que no es redonda, con la Matrix, con los ovnis y con mil cosas más. Todas siguen el mismo esquema y en ningún caso se aceptan respuestas científicas.

El fenómeno de la extrema simplificación y la pseudociencia. Hay quien está convencido que sabe mucho de virología porque leyó muchos tuits. Es el fenómeno del "yo investigué y por eso sé" que desplaza la ciencia a un segundo plano. Ocurre con todo, desde la astrología, la autoayuda y hasta la medicina alternativa; y hoy especialmente la virología, epidemiología y estadística.

Polarización. Si a lo anterior sumamos el efecto polarizador de los medios y las redes sociales (demostrado), pues tenemos un coctel muy peligroso que define a nuestra sociedad actual, una sociedad en la cual lo verdaderamente importante es la desconfianza en todo, excepto en las ideas de por quien se profesa el culto a la personalidad. El culto a la personalidad se promociona hoy en las redes sociales como Twitter. Hasta hace poco Trump era considerado por muchos como un verdadero líder de los no-vax, hasta que se vacunó y lo abuchearon. Ahora queda Bolsonaro, por ejemplo, hasta que se vacune, y así sucesivamente.

Finalmente.
La mezcla de todo lo anterior ha sido descrita por algunos como una de las facetas del escepticismo posmoderno en la sociedad actual y suele estar acompañada por la sustitución de las ideologías de antaño por el culto al liderazgo carismático (una especie de relativismo ideológico que no demanda esfuerzo).
Además, muchas personas prefieren la experiencia directa de los fenómenos a través de las redes sociales, los videojuegos, la TV o la realidad virtual (o aumentada) porque es autorreferencial y crea la sensación empírica de conocerlo todo y tener acceso a todo sin necesidad del otro, del esfuerzo ni de la racionalidad. Para mí (personalmente) es la mediocridad compartida y unificadora como meta.

Las narrativas pseudo-ideológicas o polémicas de los "influencer" se potencian y se propagan exponencialmente, en función de lo que ya he explicado. Recordemos que todos tienen acceso a las redes y que el fenómeno, además, genera una renta en función de la cantidad de followers. Las redes pueden generar euforia, miedo o admiración con la conciencia de que se es parte de un colectivo virtual, lo que disminuye la sensación de soledad.

Concuerdo 100% con lo que expresa, particularmente en el punto sobre el uso de redes sociales como sustituto de la comunidad científica. La comunidad anti-vaxer adolece de cuerpo científico y por tanto de una masa crítica que pueda examinar con la rigurosidad metodológica de caso la evidencia existente en publicaciones primarias. Lo máximo que posee son tres pelagatos con algún título, y en su mayoría, sin historial científico o experticia en el campo, también regurgitando el delirio de esta caterva de locos. Ejemplo de estos hay muchos, tales como una galeno denunciando la presencia de semen alienígena en la vacuna, o una oceanógrafa dando cátedra sobre el uso inapropiado de ventiladores en COVID, o otro galeno recomendando respirar vapor hirviente para subir la temperatura de las vías respiratorias. Estos sujetos, aunque con título, también son parte de este descalabro psiquiátrico.

Ink/Contraseña, perciben que los comentarios de algún sujeto en YouTube o Twitter como poseen la misma estatura de un reporte científico publicado en una revista arbitrada. Para ellos, tales son la "fuente confiable", en vez de los cientos de artículos científicos que han pasado por un riguroso proceso de escrutinio, y cuyos detalles metodológicos están abiertos al escrutinio del público en general. De hecho, la incapacidad del antivaxer para construir un argumento fundamentado en contra de este profuso número de reportes, les lleva a elaborar una teoría aún más extravagante: del mismo modo que en el global warming, ahora los científicos del mundo nos hemos puesto de acuerdo para propagar una falsa creencia sobre las vacunas y la pandemia en general.

Una prueba manifiesta de ello la encontramos en una interacción con Ink, quien subió el contenido de un resumen de una de las alternativas "milagrosas" a la vacuna, la vitamina D. Una vez presentada la data tuve la oportunidad de revisar y detectar los huecos metodológicos que poseía. Una vez presentada la evidencia en contra de lo que apoyaba, este decide hacer caso omiso de esto, e insistir en un video de Youtube. Esto es un vivo ejemplo de sesgo de confirmación, en la que el individuo busca probar de manera obsesiva una ideación delirante, y obvia/oscurece cualquier punto en contra.

[Contraseña]

Amigo Contraseña,

Digame la fuente. No puedo comentar sobre un rumor, o un chisme. Todo lo que respecta a las vacunas de Pfizer y moderna cumplió con la normativa vigente para clinical trials. Temprano en el 2020 de lo que puedo dar fé es que los clinical trials contaron con un número inferior de sujetos a los que normalmente se anticipan. No obstante, el número fue bastante sustancial, e incluyó más de 30 mil sujetos. También recuerdo que hubo una reducción en los lapsos para determinar bioseguridad. No obstante, los análisis de riesgo beneficio, un parámetro seminal en la liberación de cualquier medicamento, cumplió por entero las directrices de bioseguridad que privan en estos casos. Ahora bien, casi dos años después, cuando más de un billón de dosis se han dado, todo esto es historia pasada. La seguridad de la vacuna a superado todas las expectativas iniciales y por mucho.

No deja de llamarme la atención que cuestiona la existencia de una emergencia que ameritaba liberación rápida de una vacuna. EN NY, una de las ciudades más afectadas en un principio, la mortalidad fue terrible. Los hospitales tuvieron que rentar trailer refrigerados para almacenar los cadáveres. Las casas funerarias no se daban abasto, y muchas personas fueron sepultadas sin velorio. Mas aun, los Hospitales tuvieron perdidas millonarias, pues sus ingresos se basan en servicios de consulta, cirugías electivas, y estudios diagnósticos auxiliares. Todo estos se detuvo, y lo único que funcionó fueron los servicios de emergencia, que son siempre un agujero negro en las cuentas de los servicios de salud. De hecho, en muchos hospitales, particularmente aquellos sin sindicato, mucho personal fue suspendido sin salario (furlough) por casi seis meses.

Por otro lado amigo, no me pida que deje de ser lo que soy: médico y científico. Puede que para Ud. ello es un pedestal; sin embargo para mi es una responsabilidad.

Amigo Buzz.

No me pida fuentes cuando usted no las da. En YouTube hay bastante material que puede conseguir, aquí mismo, o diría mas bien en ND, se colgaron videos al respecto. búscate los videos del Doctor John Campbell, allí a parte de sus propios videos también entrevista a muchos científicos. Hay uno muy interesante sobre la convivencia de tomar vitamina D, que contradice lo que tu comenta. Por cierto, la vitamina D que recomiendan es la misma que muchos tomamos desde hace tiempo, no tiene nada de extraordinario, es vitamina regular de uso diario. Ahora bien, si tu tienes dentro de tus investigaciones conclusiones de que son contraproducentes y produce efecto adversos, creo deberías de levantar la voz y pedirle al mundo que las dejen de tomar y denunciar con tus estudios científicos a esta gente que fabrica este tipo de vitaminas, hablo de Jamienson, por ejemplo, que son las que yo tomo, las venden en cualquier lugar en el mundo.

Desde mi primera intervención, repito, estoy pidiendo llevar esta discusión a el mundo común, lo que se ve, que es lo que importa porque es lo que manejamos día a día. En cualquier caso creo que pierdes el tiempo con nosotros aquí, deberías ir a discutir con profesionales de la medicina que puedan disertar argumentos contigo y a tu nivel. Venir aquí a repetir las misma retorica que se lee todos los días en Internet, no se, creo que esta perdiendo el tiempo, no creo que se aporte mucho en este foro desde es ángulo. Por cierto, dijiste que trabajabas en un hospital en NY no en un organismo de investigación, que me imagino esta adscrito a alguna universidad. Habla un poco de eso, como puedes administrar tu tiempo para estar en dos tres partes distintas y a la vez estar aquí escribiendo.

Ahora bien, si quiere centrar este post en base científica, entonces suelta datos, usted habla de 30 mil sujetos. Este numero me asombra. Que significa 30 mil sujetos? hicieron un estudio con 30 mil, habla un poquito mas de eso.

Como usted sabe tanto, podría decirme cuanto es una muestra estadísticamente significativa para que un estudio cumpla con los protocolos de rigor.

Otra pregunta, que tipo de diseño de experimento utilizaron para la investigación, como seleccionaron los grupos, cuantos grupos control. cual fue el tipo de población estudiada, criterios de selección de la muestra y tipo de muestreo utilizado. las conclusiones de esos estudio son conclusivos para que población. Como aislaron al grupo control? suelta datos de todos estudios que has participado.

No tienes que responder uno a uno, solo dime como se lleva a cabo esa investigación.

Saludos

Los reportes de los clinical trials.

Pfizer, Phase 3, mas de 40 mil participantes:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04713553

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728

Moderna, Phase 3, mas de 30 mil participantes:

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04470427

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04796896

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2035389

Por otro lado, como ya lo discuti en el otro foro, el Dr.Campbell no esta proponiendo el uso de la vitamina D como alternativa a la vacunacion sino como prevencion. El doctor es pro-vacuna y su postura sobre la vacunacion es bastante fuerte; sobre la vitamina D solo ha acotado su consumo como beneficio, y la que fue antes su postura sobre la ivermectina ha sido tan solo para mostrar las coincidencias que puedan considerarse para un estudio.

No he visto ni escuchado al Dr. Campbell en alguna postura irresponsable proponiendo alternativas a la vacunacion, por lo tanto, usar los videos del doctor para un argumento contra las vacunas que se han desarrollado para esta pandemia si es en realidad una postura irresponsable.

Espero muestres estudios similares publicados y que sean peer reviewed sobre el uso de la Vitamina D y la Ivermectina como alternativas a la vacunacion, mientras esas fuentes no se muestren todo es tan solo un post hoc ergo procter hoc, y para notar, no espero meta data porque como bien lo ha afirmado el mismo Dr.Campbell, no se puede confirmar nada basado en meta data y en contraste deben desarrollarse estudios clinicos controlados y bien podemos mencionar un ejemplo: La universidad de Oxford esta desarrollando un estudio para validar los beneficios de la ivermectina como tratamiento para el covid (lamentablemente "On Hold").

https://www.ox.ac.uk/news/2021-06-23-iv ... iple-trial

Ahora bien, cada quien tiene el derecho de no vacunarse, es su libertad- y su derecho, asi como tengo mi libertad y mi derecho de no correr con los riesgos que significa que alguien no se vacune. Creo que esto deberia estar bastante claro.

Saludos

Amigo caminante.

Vamos a empezar por lo siguiente. Este hilo trata sobre POSTURA ANTIVAXER: ¿PRUDENCIA, DELIRIO O MALICIA?

En otras palabras, no estamos tratando de demostrar si las vacunas son o no efectivas. O al menos es lo que entiendo se esta discutiendo en este hilo. Al parecer voy a tener que parar mis participaciones y comentarios en este hilo también, como lo hice en el de " Venezuela tiene futuro" porque la gente, incluyendo al autor del post, abre el post con un titulo sobre el futuro y se empeñan en hablar del presente, incluso del pasado.

Como bien lo dices, el Dr Campbell es un científico PRO vacuna y lo puedes leer en mis comentarios lo sigo y lo respeto como profesional, entonces obviamente no me puedes llamar a mi anti vacuna, que es precisamente mi critica al post ( y creo la intension del post) englobar a todos ( el enemigo) en un solo grupo, al muy estilo marxista.

Ahora fíjate, cuando nombro en mis comentarios la vitamina D la hago porque muchos doctores la recomiendan para mantener las defensas altas, y por Dios, son solo recomendaciones practicas que no le pueden hacer daño a nadie puesto que las consume una parte importante de la población sin otra razón que no sea cuidar su salud ( en los países del norte la recomiendan para combatir la falta de exposición al sol) no hace falta ningún estudio para recomendar su consumo. Sin embargo el pro vacuna de mente rígida, hablan mal de la vitamina D, y hasta hablan de contra indicaciones, solo porque se sale de su narrativa, porque en todo ven una conspiración y las únicas autoridades son ellos. Entonces, entendemos que aquí hablamos de la posición ante la vacuna y no se trata de probar nada científicamente. Aqui el amigo Inque - zero ( Disculpame si lo escribi mal) te ha traido cualquier cantidad de datos de la ivermectina, no se para que quieres mas pruebas si ninguna la vas a aceptar, y te repito, no estamos hablando sobre eficvacia de tratamientos alternativos a la vacuna, estamos hablando de la tozudez de los PRO vacuna, en mi opinión

Esos estudio que colocaste los podemos conseguir todos en internet, yo no quiero un copy y paste, lo que quiero es que el Doctor explique con sus palabras algo sobre sus investigaciones. Solo a manera instructiva.

Saludos

[Caminante]

Esos estudio que colocaste los podemos conseguir todos en internet, yo no quiero un copy y paste, lo que quiero es que el Doctor explique con sus palabras algo sobre sus investigaciones. Solo a manera instructiva.

Con este chantaje del "copy-paste" no pienso discutir absolutamente nada, y tan solo demuestra que no existe intencion alguna en discutir. Ese copy-paste tiene mas peso cientifico y metodologico que un video de youtube o un twitter.

Usted escribio una serie de preguntas cuestionando la falta de fuentes de Buzz respecto a estudio alguno y al numero de participantes que ya habia mencionado. Usted no trae las suyas ademas del video de youtube.

Le coloque las referencias y le escribi el numero de participantes en los estudios de dos de las mas conocidas vacunas contra el covid. Si usted no tiene la intencion de revizar esa informacion entonces no hay nada que discutir.

Saludos

[Lander]

Esos estudio que colocaste los podemos conseguir todos en internet, yo no quiero un copy y paste, lo que quiero es que el Doctor explique con sus palabras algo sobre sus investigaciones. Solo a manera instructiva.

Con este chantaje del "copy-paste" no pienso discutir absolutamente nada, y tan solo demuestra que no existe intencion alguna en discutir. Ese copy-paste tiene mas peso cientifico y metodologico que un video de youtube o un twitter.

Usted escribio una serie de preguntas cuestionando la falta de fuentes de Buzz respecto a estudio alguno y al numero de participantes que ya habia mencionado. Usted no trae las suyas ademas del video de youtube.

Le coloque las referencias y le escribi el numero de participantes en los estudios de dos de las mas conocidas vacunas contra el covid. Si usted no tiene la intencion de revizar esa informacion entonces no hay nada que discutir.

Saludos

Un saludo Caminante

[InkeyZero]

Lo repito: la premisa de que la fuente de las objeciones son, todas única y excusivamente, teorías conspirativas es una simplificación que no aporta nada.

Entre los científicos que no están de acuerdo con la manera en que se manejan los solo-vacunas hay infectologos, virologos, inmunologos, epidemiologos, etc. Es decir, gente cuya profesión está directamente ligada con el asunto. Son científicos. No son conspiranoicos, no son malintencionados, no son locos de atar, no sufren de problemas mentales ni emocionales. Son científicos, que manejan hipótesis, que estudian y conocen su materia, y que simplemente tienen un criterio distinto.

Pero en la mentalidad "science is settled" todo el que diga algo distinto "tiene problemas".

Los proponentes de esa secta no admiten que los contradigan. Son ultra-religiosos dogmáticos. Es su manera y punto.

Karens con todo y ropa.

Buzz, respeto tus conocimientos y trayectoria, pero ya has admitido que te mueves en un ámbito y alcance limitado y eso te ha llevado a afirmar cosas que aplican a tu entorno, pero que no son ciertas a mayor escala o para otros ámbitos. Por ejemplo, literalmente escribiste: "en USA, el uso off labeling de medicamentos es proscrito por la ley.", lo cuál no es cierto. Seguramente en tu ambiente de trabajo institucionalizado está prohibido, pero no es el caso para todos.

De modo que no es una falta de respeto estar en desacuedo contigo, sobre todo cuando hemos establecido que estamos basando nuestra opinión en lo que dicen otros científicos y doctores, no en lo que dice perico de los palotes, el vendedor de verduras del centro.

Esa es el MO de los solo-vacuna: descartar lo que dicen quienes expresan algo distinto porque no hacen las cosas como yo quiero.

[Caminante]

En el mundo cientifico se desarrollan estudios y se generan resultados, nada mas. No se concluye en base a creencias, sospechas ni coicidencias.

Me pregunto, donde queda en estas personas la epistomologia y el metodo cientific?.

[Nestor08]

Esos estudio que colocaste los podemos conseguir todos en internet, yo no quiero un copy y paste, lo que quiero es que el Doctor explique con sus palabras algo sobre sus investigaciones. Solo a manera instructiva.

Con este chantaje del "copy-paste" no pienso discutir absolutamente nada, y tan solo demuestra que no existe intencion alguna en discutir. Ese copy-paste tiene mas peso cientifico y metodologico que un video de youtube o un twitter.

Usted escribio una serie de preguntas cuestionando la falta de fuentes de Buzz respecto a estudio alguno y al numero de participantes que ya habia mencionado. Usted no trae las suyas ademas del video de youtube.

Le coloque las referencias y le escribi el numero de participantes en los estudios de dos de las mas conocidas vacunas contra el covid. Si usted no tiene la intencion de revizar esa informacion entonces no hay nada que discutir.

Saludos

Disculpe queme inmiscuya en una conversación privada dentro de un debate colectivo, la relevancia del copy and paste me parece no es el eje central de la queja del forista, no, sino que cuando se establece un debate se espera de parte de quien esgrime argumentos distintos o contrarios conocimientos del tema a debatir, colocar opiniones de terceros, que es lo que en definitiva son los extractos copiados y pegados en este caso aquí, no es argumento, es una manera de llenar el vacío que dejó el no contar con el razonamiento apropiado y pertinente con el cual refutar uno anterior proveniente de otro interlocutor, no estoy en contra de añadir fuentes a la conversa, pero coincido con el coforista en que lo mínimo que se espera es que de esa opinión hecha por un tercero, dada en contextos distintos a los que aquí se han suscitado, se exponga una razonamiento propio, enmarcada dentro del contexto, valga la redundancia, que se esta manejando en este foro.

Simple opinión de mi parte.

[Caminante]

Disculpe queme inmiscuya en una conversación privada dentro de un debate colectivo, la relevancia del copy and paste me parece no es el eje central de la queja del forista, no, sino que cuando se establece un debate se espera de parte de quien esgrime argumentos distintos o contrarios conocimientos del tema a debatir, colocar opiniones de terceros, que es lo que en definitiva son los extractos copiados y pegados en este caso aquí, no es argumento, es una manera de llenar el vacío que dejó el no contar con el razonamiento apropiado y pertinente con el cual refutar uno anterior proveniente de otro interlocutor, no estoy en contra de añadir fuentes a la conversa, pero coincido con el coforista en que lo mínimo que se espera es que de esa opinión hecha por un tercero, dada en contextos distintos a los que aquí se han suscitado, se exponga una razonamiento propio, enmarcada dentro del contexto, valga la redundancia, que se esta manejando en este foro.

Simple opinión de mi parte.

No se ha hecho copy-paste, se trajeron referencias de los estudios que bien soportan lo que Buzz ha ya explicado como lo es su afirmacion de que los estudios se desarrollaron y cual fuel el numero de participantes, su respuesta fue ante el cuestionamiento de la seguridad de las vacunas.

No creo que se necesite extenderse mas, no cuesta nada revizar las fuetes y validar cuales son los resultados respecto a la seguridad y eficiacia de las vacunas. Si cuestiona la respuesta de Buzz entonces cuestionara los estudios en consecuencias, ante eso no vale la pena extenderse en mucha explicacion.


Saludos

[Buzz]

Entre los científicos que no están de acuerdo con la manera en que se manejan los solo-vacunas hay infectologos, virologos, inmunologos, epidemiologos, etc. Es decir, gente cuya profesión está directamente ligada con el asunto. Son científicos.

Amigo Ink,

Un científico no es alguien ligado a la ciencia, sino quien produce ciencia.

¿Que es producir ciencia? Producir nuevo conocimiento vía método científico.

¿Cuál es el medio de difusión de la producción científica? Publicaciones arbitradas.

¿Que se considera nuevo conocimiento científico? Aquello que es producido siguiendo rigurosamente el método científico y cuya data es vertida en una publicación PRIMARIA. Y hago aquí una distinción, pues una revisión no es una publicación primaria, que por naturaleza es un reporte pormenorizado de resultados, métodos y análisis. Pararse frente a una cámara a difundir interpretaciones personales no es científico ni es ciencia.

[Lander]

Esta discusion me hizo recordar a un personaje nefasto : Kevin Trudeau,pionero de la desinformacion (pre redes sociales)

[Buzz]

Lo descabellado de la postura antivaxer, bien ejemplificada por Ink, es equiparar un comentario personal, expresado en un video subido al Youtube, con un estudio publicado en una revista cientifica, que ha atravesado el arbitraje riguroso primero del editor, y luego de un jurado de jueces altamente calificados en la materia. Peor aún, equipara un puñado de "videitos", con centenares de investigaciones que han pasado por tal rigor. Quien a publicado en revistas cientificas puede dar cuenta de esto.

He pedido me proporcionen el estudio sobre el que sustentan sus postulados, y la respuesta es siempre circular, el video, el video. Esto me recuerda la celebre letanía popular "del cuento del galo pelón".

[Contraseña]

Esos estudio que colocaste los podemos conseguir todos en internet, yo no quiero un copy y paste, lo que quiero es que el Doctor explique con sus palabras algo sobre sus investigaciones. Solo a manera instructiva.

Con este chantaje del "copy-paste" no pienso discutir absolutamente nada, y tan solo demuestra que no existe intencion alguna en discutir. Ese copy-paste tiene mas peso cientifico y metodologico que un video de youtube o un twitter.

Usted escribio una serie de preguntas cuestionando la falta de fuentes de Buzz respecto a estudio alguno y al numero de participantes que ya habia mencionado. Usted no trae las suyas ademas del video de youtube.

Le coloque las referencias y le escribi el numero de participantes en los estudios de dos de las mas conocidas vacunas contra el covid. Si usted no tiene la intencion de revizar esa informacion entonces no hay nada que discutir.

Saludos

Que bien que no quieras discutir, te repito el caso es que yo no estoy discutiendo la efectividad o no de la vacuna.

A lo que yo me refiero cuando critico la posición de Buzz es a esto, que lo puedes leer en tu copy paste

STATISTICAL ANALYSIS
The safety analyses included all participants who received at least one dose of BNT162b2 or placebo. The findings are descriptive in nature and not based on formal statistical hypothesis testing. Safety analyses are presented as counts, percentages, and associated Clopper–Pearson 95% confidence intervals for local reactions, systemic events, and any adverse events after vaccination, according to terms in the Medical Dictionary for Regulatory Activities (MedDRA), version 23.1, for each vaccine group.

Te lo voy a tratar de decir en palabras sencillas.

Un estudio científico, como lo debe saber el doctor, rigurosamente científico necesita del estudio con resultados estadísticos que prueben la eficacia del medicamento, no voy a decir vacuna porque es valido el comentario para cualquier estudio, cualquiera sea la naturaleza.

El análisis estadístico se hace a través de un diseño de experimento donde, en grozo modo, se constrastan dos hipótesis, en este caso, efectividad o no de la vacuna. Entonces en base a los resultados del estudio de un muestreo poblacional donde se estudie una población estadísticamente representativa se elabora el constrastes de hipotesis y se llega a la conclusión, usando métodos estadísticos, comúnmente utilizando tablas Chi Cuadrado, si la hipótesis es cierta o no, en este caso, si la vacuna es efectiva o no.

Como puedes leer en esa nota de tu copy paste, esos estudios no se hicieron por lo tanto no se cumplió con los protocolos necesarios para certificar la vacuna. Lo que tu colocas aquí son el resultado del análisis de data estadística, del comportamiento de un grupo seleccionado aleatoriamente ( ojo esto es clave) y no proveniente de un muestreo estadístico.

Entonces repito, No es cuestión de que esos resultados sean buenos o no, de hecho me parecen importante dada la emergencia del momento, pero el doctor debe saber y reconocer que un estudio rigurosamente científico no existe.

Espero hacerme entender.

Saludos

[lacan]

Hace ya muchos años, un conocido me contó que había visto un OVNI con sus propios ojos. Todo esto en mitad de una conversación normal.
Yo le dije que muy bien, que me interesaba el tema, que era un tema cool para conversar, pero que yo no creía en OVNIS.
Él me dijo: "pero te estoy diciendo que YO ví uno, ¿Dudas de mi palabra? ¿Me estás diciendo mentiroso?"
Yo traté de explicarle que no dudaba de su palabra (de que hubiese visto un OVNI) pero que prefería una prueba científica a cualquier anécdota para convertirme en un creyente. Es decir, yo veo programas de OVNIS sin problema, discuto de ello sin problema, amo la ciencia ficción, etc. pero no quiero confundir una anécdota con una prueba científica.
Desde ese día no me habló más.

[Caminante]

Esos estudio que colocaste los podemos conseguir todos en internet, yo no quiero un copy y paste, lo que quiero es que el Doctor explique con sus palabras algo sobre sus investigaciones. Solo a manera instructiva.

Con este chantaje del "copy-paste" no pienso discutir absolutamente nada, y tan solo demuestra que no existe intencion alguna en discutir. Ese copy-paste tiene mas peso cientifico y metodologico que un video de youtube o un twitter.

Usted escribio una serie de preguntas cuestionando la falta de fuentes de Buzz respecto a estudio alguno y al numero de participantes que ya habia mencionado. Usted no trae las suyas ademas del video de youtube.

Le coloque las referencias y le escribi el numero de participantes en los estudios de dos de las mas conocidas vacunas contra el covid. Si usted no tiene la intencion de revizar esa informacion entonces no hay nada que discutir.

Saludos

Que bien que no quieras discutir, te repito el caso es que yo no estoy discutiendo la efectividad o no de la vacuna.

A lo que yo me refiero cuando critico la posición de Buzz es a esto, que lo puedes leer en tu copy paste

STATISTICAL ANALYSIS
The safety analyses included all participants who received at least one dose of BNT162b2 or placebo. The findings are descriptive in nature and not based on formal statistical hypothesis testing. Safety analyses are presented as counts, percentages, and associated Clopper–Pearson 95% confidence intervals for local reactions, systemic events, and any adverse events after vaccination, according to terms in the Medical Dictionary for Regulatory Activities (MedDRA), version 23.1, for each vaccine group.

Te lo voy a tratar de decir en palabras sencillas.

Un estudio científico, como lo debe saber el doctor, rigurosamente científico necesita del estudio con resultados estadísticos que prueben la eficacia del medicamento, no voy a decir vacuna porque es valido el comentario para cualquier estudio, cualquiera sea la naturaleza.

El análisis estadístico se hace a través de un diseño de experimento donde, en grozo modo, se constrastan dos hipótesis, en este caso, efectividad o no de la vacuna. Entonces en base a los resultados del estudio de un muestreo poblacional donde se estudie una población estadísticamente representativa se elabora el constrastes de hipotesis y se llega a la conclusión, usando métodos estadísticos, comúnmente utilizando tablas Chi Cuadrado, si la hipótesis es cierta o no, en este caso, si la vacuna es efectiva o no.

Como puedes leer en esa nota de tu copy paste, esos estudios no se hicieron por lo tanto no se cumplió con los protocolos necesarios para certificar la vacuna. Lo que tu colocas aquí son el resultado del análisis de data estadística, del comportamiento de un grupo seleccionado aleatoriamente ( ojo esto es clave) y no proveniente de un muestreo estadístico.

Entonces repito, No es cuestión de que esos resultados sean buenos o no, de hecho me parecen importante dada la emergencia del momento, pero el doctor debe saber y reconocer que un estudio rigurosamente científico no existe.

Espero hacerme entender.

Saludos

En ese "copy-paste" (mala costumbre del otro foro para cuestionar la informacion), se menciona el metodo en el que se basaron para evaluar la eficacia de la vacuna, se presentan los datos incluso graficados de la eficiacia y seguridad de la vacuna. Si usted se toma el tiempo como debe, en la segunda pagina se muestra un resumen del procedimiento y los resultados obtenidos. No solo muestran los resultados de la seguridad de la vacuna evaluada en fase 3, sino que lo han hecho en cada una de las fases del estudio clinico y de igual manera muestran las limitaciones del estudio de seguridad y eficiacia en poblacion no considerada (como mujeres embarazadas, nin'os, etc), como usted bien puede leer el el reporte si se molesta realmente en hacerlo.